主持人赵天武：现在应该说标准和标准中知识产权处置这个话题受到了各个方面的关注，为什么会这样呢？因为现在从技术高速发展的过程中，标准成为了一个非常非常重要的规则，也是一个衔接，也是一种推动，它的影响越来越深。在这个影响的过程中，特别是随着技术的发展，标准中融进了越来越多的知识产权，这是不可避免的，也是非常现实的发展趋势和现实。
　　这样一种结合，给标准的使用者，甚至给产品的用户，带来了一些直接的影响。那么，关注这方面议题的人会越来越多，包括我们从事创新的技术的创造者、专利权人、标准的使用者、生产企业，以及我们很多的最终用户。所以，今天我们有幸在这里开这样一个论坛，和我们请到的专家一起来讨论标准中的知识产权问题，特别是我们一会儿要讨论到一些案例，这些案例可能会对大家有一些启发，可能也会引起一些新的争论。
　　下面，有请这些嘉宾到台上来，他们是：蒋志培教授、牛朝晖副主任、丁蔚经理、周忠高级经理、张一哲律师。
　　到台上的专家是我们非常熟悉的，我们在很多的场合听过他们的讲演，也听过他们介绍非常非常精彩的内容。
　　今天我们请到的专家他们之前都做了非常认真的准备，并且他们都有非常精彩的PPT的讲演提纲。但是我们今天以比较轻松的方式来互动。
　　我们先请蒋志培教授，介绍一下最近关于标准的案子，因为这个案子最高法院出了一个针对这个案子的函，这个函对于如何处理标准中的知识产权问题，涉及了一部分的内容。由于这样一个最高法院的函，可能业界引起了很多的争论，最高法院的函中止了一个案子，但是开启了一个新的讨论空间。所以，今天我们真的非常高兴，请蒋教授把这个案子的情况给我们先介绍介绍。
　　蒋志培：谢谢主持人，也很感谢大家，能有机会探讨专利和标准的问题。
　　这个案件是今年上半年的案件，它大体的内容是关于一个建筑工程的标准。在设计、施工的时候，专利在里面，这个标准有这个专利，由此发生了纠纷。原因是什么呢？是由于这个专利权人，他主动地参与了标准的起草，起草的时候他把自己的标准写里面。然后和有关建筑系统的部门和设计单位，达成了一个合同，说你设计使我这个专利不侵权，是许可的。但是，主要的标准是在施工当中使，但是这个标准下去之后，很多相应的施工按照这个标准来办。办了以后，所有使这个标准的他去起诉，告使用这个标准的这些人侵权。
　　针对这个案情，法院受理以后发生了争议，大体有三种意见。一种争议认为这是实施专利，侵权。第二种实施专利是标准，他们都不知道这里面有专利，不按这个标准办的，这个工作没有办法做。所以，认为是不侵权。第三种意见认为，实施标准不应该说是侵权，但是适当的使用费要给。
　　在处理这样的案件当中发生了这样的争议，最后这个案件请示到了最高法院，最高法院的知识产权厅找来了咱们国家的立法、行政和各个部门的，比如说建设部。经过了探讨以后，具体这个案子，大家一致觉得不应该算《专利法》规定的侵权。
　　第二个观点比较集中的是可以给点钱，但是鉴于专利的水平和整个的过程来说，还有他实施这个行为来告状，是给比较低的专利使用费。这是专家论证和各机关论证时候的意见，最后根据这样的精神，最高法院知识产权厅，给受理的法院一个附函。这个背景是对具体个案如何处理，如何使用法律的附函。
　　这个函的全文是这样的：“鉴于目前我国标准制定机关，尚未建立标准信息当中的披露，专利权参与了制定或者是经其同意，将专利纳为国家、行业或者是地方标准实施的，有关实施行为不属于《专利法》第11条所侵犯专利权的行为，专利权人同意许可他人实施标准的同时，不属于侵权行为。专利权人可以要求实施人支付一定的使用费，但支付的数额应明显低于专利权的使用费，专利权人应放弃专利权。”首先，没有法律制度，今后有了就按这个法律制度办。第二点，权利人参与了标准制定，这是说主动地参与写，或者是经其同意。第三点，将专利纳入国家、行业或者是地方标准的。前期咱们国家的技术标准刚性比较大，都是依据法律的，后来的技术标准都是大发展时候起来的，特别是企业标准和行业标准。在司法发生的案件，视标准为一些行政法律的规定，往往伴随着颁布标准而制定的。你要不执行这个标准，你就违法了，就有法律上的责任。所以，前期出现的案件，甚至是新闻出版总署曾经指定，所有的标准要有一个专门的出版社出版，因为大家谁都出版，把数据写错了，导致了安全的问题，就会成为问题。这样的案件也曾经发生过，最后认为这是为了全社会的公共安全，这是专有的法律，所以专有出版权给予保护。
　　第二个案例是出现了一个企业的标准。企业的标准是不是等同于刚才我说的标准，那么最高法院案件处理的情况看，他认为企业的标准不是公开的，因为企业标准在那里备一个案，这不算公开，没有把全部的内容公开出去，所以算是企业的标准。所以，这个专利不算专利法上的公开，所以专利视为是有效的。
　　第三个是刚才我说的这种案例，发展到现在出现了标准和专利冲突的问题，到底人家实行标准算不算侵权。
　　第四个要点视为专利权人同意许可他人实施标准的同时，不属于侵权行为。
　　第五个要点是专利权人可以要求付费。但应明显低于专利权使用费，放弃使用权的预期承诺处理。
　　我本人是站在国家和立法的基础上，平衡这个案子的利益平衡。我想当时写的很多是不涉及信息行业的标准，各行业的标准不一样，各行业反映的态度也不一样。所以，全部的情况我就做这么一个介绍。谢谢！
　　主持人赵天武：谢谢蒋博士。应该说这个案子是我们国家第一个针对标准如何处置知识产权的案子，也因此它受到了各方面的关注。我们也对这个案子真正地听了全过程的介绍，我们认为这是一个特定的司法的处理意见，应该说它不具有法律的约束性和更强的约束力，或者是它不可能涉及到其他的领域。
　　尽管这样，但是作为最高法院的处理方式，可能还会引起大家很多的议论。
　　标准和知识产权这个事在我们国内已经有了很快的发展，现在已经不是简单地我们利用国外的标准，在这个基础上，我们现在有很多国内的标准在制定。并且，我们在制定这些标准的过程中，也研究、探讨，甚至在实践我们对标准中知识产权的处理方式。那么，AVS标准作为我们国家自主制定的音视频的标准，也经过了很多年的研究。这个标准知识产权的处置方式，这个标准在起草一开始就开始关注，并且一直在做这方面的研究，并且也形成了自己一套比较完整地操作方式，这套操作方式，对于中国目前很多标准都有很好的借鉴意义，也在业界有很大的影响。
　　今天，我们请到了牛朝晖，他是AVS标准的知识产权处置的副主任，由他介绍一下这个标准知识产权处置的基本原则，以及它现在发展的状态。
　　牛朝晖：AVS标准组在2004年就已经颁布了这个产权政策，当时我们在国内是独一家，在国际上我们也是走得非常靠前的位置。我们在做标准的时候，有一套非常明确的专利披露和许可的制度。为什么有这么一套制度呢？当时我们有一个口号是做国家标准，做国家标准的时候，必须考虑到公益和专利私权的关系。事实上我们知识产权宗旨和最高法院的附函是一样的，专利权人应该得到合理的回报，另外一方面还要保护公众。所有的专利权人的专利权给了制造商，制造商制造出了产品，又给了老百姓。所以，政府一方面通过《专利法》保护了专利权人，另一方面，他还要保护更大面积的公众。
　　那么，AVS这个标准关于专利披露和专利保护是怎么规定的？这是一套非常详细、完善的法律文档。04年颁布以后，现在被国内很多其他国家标准化组织和行业标准化组织使用，有的是全用了，有的是参考一部分。
　　我只讲核心几点。如何能够在做标准的时候，就想到这个标准的专利处置问题，这是很难的问题，因为任何的工作组条件都是有限的。我不可能花大量的人力搞精确、严密的专利分析工作，我们只能尽自己所能，在自己的能力范围内，在做这个标准的时候，我们对每一个环节其中涉及到的专利问题，我们要求专利权人做出披露和许可承诺。
　　我们讲的是三道防线，我们是想防止标准颁布以后出现的专利风险。第一道是在AVS工作组叫做成员制或者是会员制，如果说有某家公司想加入AVS国家标准工作组来一起起草国家标准的话，你加入工作组的时候你要签署一份会员协议，这附带的就是知识产权政策，知识产权政策还有附带的叫做缺省许可义务表。这个缺省许可义务表是你先给我一个计算机的缺省许可承诺，如果以后我们发现了你的专利，而又不明示我们，我们就收回你的缺省许可，就是基于合理非歧视的免费许可，这个免费许可的概念很复杂。简单来讲就是免费许可，就是我这个专利权人一起来制定这个标准，如果以后用到我的专利，我的专利是免费给你使用的。
　　第二个选项是我同意加入AVS专利池，同意以后由AVS专利池来统一管理，AVS专利池有统一的机构来管理这个事情。
　　第三个选项是合理非歧视。这个原则实际上是国际标准化原则的最低底线，因为非歧视在WTO的框架下有一个明确的解释，但是什么叫做合理？尤其是在专利费上什么叫做合理？你说一个专利值多少钱？法律没有明文的规定。所以，关于这个专利费如何定界为合理，大家不知道。所以，对于这个合理非歧视大家都要遵守，但是没有人来界定这个事情。
　　第四个选项是不许可。如果我们将来用到你的专利，你不允许我们用你的专利，那我们是不允许加入的。
　　就是我给你自由选择权，你可以加入也可以不加入，你可以许可也可以不许可，你可以以不同的方式来许可。那么，在加入工作组以后，第二个防线是在AVS会员发生提案的时候，因为大家知道标准是怎么做出来的，我只讲计算机领域，AVS这种标准是一个很大的体系，这个体系是靠一堆技术模块堆积起来的，这一堆技术模块堆积起来以后形成了一整套标准。比如说我们现在工作组有50个成员，其中20个会员提了30个提案，这20个提案人必须对他提案里面的专利做出明确的披露。因为他有这个义务，这是知识产权政策明确规定的，你必须做出明确的披露，而且你要做出明确许可，而且要告诉我们你这个提案被采纳，最后变成了国家规定一部分，你打算以什么方式提供给工作组许可。第一个是你这个提案的技术性是不是先进，如果不先进我们没有必要采用，我们可以采纳更好的技术。第二个是在两个提案相同的情况下，我们会认为哪个知识产权的使用更优惠。我们希望这个标准出来最后没有任何的专利问题。加入专利池我们统一管理，给用户造成最少的许可障碍，给专利权人也省了很多的事。所以，专利池是一个很好的桥梁，它能够搭建起多个专利权人与用户之间良好的许可渠道。合理非歧视是大家正在谈的。
　　就是你在提案的时候一定要披露你的专利和决策，我们综合考量是否采纳你这个提案。
　　第三道防线是我们在标准做完以后，我们提交到政府主管机构，包括了我们的主管部委和国标委之前。我们给所有的成员90天的审阅期，让他们修改他们的草案，也许你这个专利以前披露过。我这个草案要报政府之前的标准草案有没有你这个专利披露，或者是有没有别人的专利，我们还是考量两方面的指标。
　　这个时候会发生两种情况，第一种情况，这个时候有一个成员跳出来说了，有我的专利。没有关系我还许可给你，或者是免费、专利池。我们工作组就把这个标准草案报上去了。如果这个时候有一家成员说你用到了我的专利，但是我不想给你许可。这个时候不管是AVS许可还是国际标准化组织，我们都会把这个草案退出来。我们这个时候还没有报批，我们就退回一步采用新的草案。我们通过一些方式使他许可给我们专利，或者是不用这个草案。
　　另外，我们还强调一点，AVS的成员有随时披露的义务。就是你在任何的时候，你发现了标准里面的专利问题，你都有义务向工作组披露。当然，我们也不是说强迫成员，你必须是24小时去查。但是，至少你有一个诚信原则，你知道了就得披露。我们在知识产权政策里面我们有原则，目前这三道防线我们认为是比较好的，也是解决效果比较好的。
　　不管是国际标准还是国家标准，大家都是先做一个最好的标准，这个没有问题。做完了标准以后，冒出了一堆专利问题怎么解决？我们再想办法解决，这个我们叫做事后诸葛亮。你事后可以解决，但是永远不如事前解决得好。如果你事先发现了问题，提前把它解决了，可以把风险降到最低。但是，你不可能100%的提前解决掉，为什么呢？因为做标准实际上是很长的程序，是很复杂的程序，每个提案要综合起来一个模块，这个模块还要跟其他的模块对比，最后做出一个综合性能和知识产权风险最低的标准。这其中要反复很多次，所以我们是讲究同步，我们在做标准的时候，同时要考虑知识产权的问题，我们在每一个会员做提案的时候，我们要分析这些提案的知识产权风险，最后把这个标准的风险降到最低。
　　大家谁有兴趣，可以直接跟我联系。
　　主持人赵天武：谢谢牛朝晖，因为现在标准中的专利处置问题是一个非常非常复杂的问题。因为牛朝晖参与了这个过程，所以他应该有很深的体会。
　　我们参与这个工作的过程中，我们确实发现这里面涉及到了太多的利益，非常非常难解决。每一个标准组织都希望在他的标准颁布之前，能够有一个十全十美、风险最小的方案，能够避免标准在推动过程中、使用过程中，带来更大的风险，甚至成为标准实施的障碍。
　　怎么能够找到这样一种万全之策？现在议论比较多的就是开放，开放就是开放我们的规则、开放我们的环境，大家都可以参与、进入，那么开放就要有开放的规则。从开放的角度讲，丁蔚博士在这个方面有很多的研究，下面我们请他谈一谈他在这方面的独到见解。
　　丁蔚：谢谢赵主任，大家下午好！
　　非常感谢会议的组织方邀请我们来谈一下开放技术和对知识产权的理解。实际上，我们也是第四次参加这个会议，在这个会议上我们学习了很多，也结识了很多的好朋友，我们一起做一些事情。
　　我非常简单地阐述一下我想讲的内容，首先是介绍一下我们自己，为什么赵主任让我们来讲开放技术。第二个，我想阐述一下我们对于开放技术、对于知识产权、开放标准、开放源代码的理解。最后一点，跟大家也分享一下我们现在做的一些工作，目的只有两个，一个是让大家了解我们，第二个如果我们有一些共识，我们可以一起来做一些事情。
　　Sun公司是一家做互联网的基础架构的公司，大家每天上网就会跟我们打交道，因为你从网上下载的html的网页，都是我们做的。我们的客户是应用软件开发商和一些基础数据设施的供应商。 Sun这家公司和其他的企业有什么样的不同，就是我们今天谈的主题，就是开放的技术。实际上，我来自于开放技术的部门，这个部门现在有两块工作，通过介绍我的工作，也介绍一下我们自己目前在做什么事情。我们的开放技术分为两块，一块是开放的源代码，第二块是开放的标准。我认为，这两条是我们走向开放技术的两条腿，这两条腿可以使我们走向开放的系统。
　　首先，开放源代码Sun是目前为止全世界对于开放源代码社区贡献代码最多的一家公司。第二个，Sun已经承诺，我们会把我们所有的软件全部开放源代码。如果现在还没有开放的话，马上就会开放。我们以前做过JAVA这项技术，我们已经全部实现了开源。
　　第二个是开放的标准，我们参加了全球大概400多个标准化的组织，我们的产品都会符合技术的标准。我们也希望我们的产品可以与其他的企业共同合作。所以，你们可以在市场上买到Sun公司做的服务器、软件，都是我们和其他的公司一起合作的。比如说，你可以在Sun买到Intel的CPU，或者是AMD的CPU，你可以在别的公司买到Sun的软件。所以，Sun所有的软件都是基于开放源代码和开放的标准，与业界的其他公司共同合作。因为我们认为，在互联网、在信息技术产业里面，只有合作的创新，才是这个产业发展的未来。
　　Sun这家公司有这样的一个开放技术的理念，可以看到产业里面有两种思想模式，一个我们叫做私有技术的公司，他们通过把自己的技术做成一个市场通用的技术，然后用这个技术作为一个事实性的标准，迅速控制这个产业，然后榨取丰厚的利润。另外一种公司就是开放的公司，我们希望与大家一起工作，因为这是一个创新的产业，如果没有创新，这个产业就没有未来。这样来分类的话，Sun是一家完全开放的技术公司，我们倡导合作，倡导创新。
　　现在大家对Sun公司，包括我们这个部门有一些了解了。我们这个部门主要是协助公司在标准化开放源代码的工作，还有开放社区里面的工作，对我们的公司有一些协调。
　　第二部分我想讲一下Sun怎么样看这个产业，怎么样看知识产权的制度。实际上，Sun认为IT这个产业有很多区别于传统产业的地方。第一个是这个产业它的技术发展非常快，有一句话叫做相交市场，就是如果有一个技术不能马上用，就换成下一代了。第二个它是处理信息的整理、收集、传输、共享，因此它特别强调互操作性，一个系统只有跟另一个系统联系起来以后，它才有价值。这是传统产业所没有的，这是对互操作的强烈需求。第三种是它对现有技术的依赖。大家都知道，如果你了解IT，你会发现你做一项开发、一项应用，你是没法摆脱现有的技术。所以，它对于信息的累积性是有非常巨大的需求，我不能从头做一件东西，我要用别人的东西。
　　这些特点导致了我们认为IT对于知识产权认识会有区别于传统产业的不同，如果在这个产业里面过度地强调知识产权的保护，而不强调平衡，那么就可能会影响到这个产业的持续发展，因为它需要协作，它需要再开发，它需要进一步的创新，它还需要保护一些中小企业的利益。
　　今天上午我们的专家也谈到，那些大企业他们在面对专利的时候，可以通过交叉授权的方式来使自己规避这种危害。但是，中小企业他们就无法规避这种损害，所以现在有一个说法，这些创新都是发生在中小企业的，所以这是一种矛盾。
　　基于前面的认识，我们认为我们在做开放源代码的工作，有一项工作也是跟政策相关，大家知道软件的专利化和开放源代码的模式是两个相同的方向。有技术专利的时候，如果有人要收取它的费用，我就没法开展社区的工作。在授权的时候，大家知道开源是可以免费的，免费的下载代码、贡献代码，是这种商业模式的，那么这种商业模式没有办法付专利的费用。最后，可能会被一些公司制造一些混乱，导致开源没法进行。在这一点上，我们非常同意上午一些专家的意见，我在张平老师的演讲搞上看到一句话，说没有研究证明知识产权可以带来创新。事实上，我觉得在IT这个行业里面更需要做一些研究，我讲的是专利制度，因为著作权给了开放源代码运转的可能，代替专利制度可能会损害开源进一步的发展。
　　另一个是跟标准相关，也是我们的工作。实际上做标准的时候，我们都遵从合理非歧视的原则。事实上，我们认为合理非歧视授权的方式，已经是有问题的了。大家都知道标准里面如果你参加了这个标准化的组织制定的话，你的专利的授权是一定要有一个合理非歧视的原则，你一定要授权，而且要有合理方式的授权。这种方式会带来很多问题，就是在标准实施的时候，你可能不知道这个标准多少钱。就是我要建一个厂，我在做这项工作之前我不知道要收多少钱，我跟专利人去谈才知道。而且，标准一旦实施，我就无法不用它。因为大家都知道，IT这个领域里面，如果有一个标准出现在市场上，你就无法不用它。DVD就是这样的，如果我想做碟片我就不得不用DVD，如果我用EVD就没有人用，所以它是非常强制的技术标准。在这种时候，你可能就没有谈判能力，与那些大的知识产权的拥有人来谈，我的费用少一点。所以，这种问题我们也是非常大的损害者，因为我们要做很多的机器和写很多的软件，如果用这些标准的时候，我们就无法评估它的成本到底有多少。所以，在这件事情上我们做了一件非常重要的工作，就是在全球标准化组织里面，我们倡导了免费授权的机制。
　　现在很多的标准化组织已经用了这种方式，比如说WSVC等。第二种方式我们会倡导一些承诺不侵犯。如果你的技术在标准里面，你要承诺你不去告别人，我才把你放进来。
　　最后一个是如果你不同意这些限制你知识产权的授权，我们还希望你在标准制定之前，把价格公开出来，这就是我们在全球推动的一项事前披露的政策。
　　我总结一下，实际上我们是一家认为开放才是这个产业发展的未来的一家公司。而且做了很多的工作，希望推动这个产业更加开放。如果大家有兴趣的话，我们可以继续交流，看看怎么样找到一些跟我们理念比较一致的，我们一起来做一些工作。谢谢大家！
　　主持人赵天武：谢谢丁蔚博士，因为Sun公司给我们最深的印象就是开放，因为他们从最开始的JAVA，一直到现在标准中的开放理念，应该说开放是提供了一个更宽大的平台，也可能提供一个更公平的环境。
　　开放到底有什么好处？下面，我们想请Adobe的周忠先生，谈一下他们在开放过程中，如何获得市场的认可。
　　周忠：原本我们也是准备了一些PPT，但是应赵主任的要求，我们还是改为清唱。
　　我今天主要想给大家介绍一下Adobe公司通过PDF文档格式的发展，由事实标准到国际标准的感受。
　　大家在处理文档的时候，经常用到一种格式叫做PDF，这是上世纪90年代初，由Adobe公司基于Adobe的另一种产品叫做页面描述语言，开发出了一种用于文档发布和长期存储的文档格式，这是用于打印机的文档格式。这种格式推出以后，由于它的性能很稳定，而且是跨平台，可以跨硬件平台，可以跨软件平台，因此在世界范围很快就得到了很广泛的应用。应该说从那个时候起，PDF已经成为业界的一种事实上的标准了。
　　这种东西刚推出的时候，实际上当时的业界并没有像现在这么热火朝天地讨论标准和知识产权之间关系的问题。但是，Adobe公司认为要尽快地推广，使这个标准得到大量的用户群，最好的方法就是将它开放。当时，所有的技术细节，Adobe编写了一本PDF参考手册，这本手册里面包含了所有有关PDF的技术细节。任何一个开发商，任何一个软件工程师，如果他有志于开发相应的产品，他都可以拿着这个手册，参考其中的内容，开发出自己的用于创建，用于读取PDF产品的工具。
　　而且，Adobe公司在这个手册当中附上了明确的授权协议，就是任何人只要是处于善良的愿望，你都可以免费使用这个手册中的任何内容，包括专利。那里面列出了相关的美国专利的编号，以及主要的内容概述等等。
　　据我所知，从上个世纪90年代，我们国内很多的厂商也开发了一些类似于PDF的文档格式。据我所知，他们中间很多在工作过程中也参考过PDF的开发手册。这个原则虽然当时没有一个正式的名称，但是实际上应该认为这个原则就是合理非歧视的原则。
　　到了90年代的后期，标准和知识产权的关系开始成了热门的话题以后，当时的国际标准化组织，以及国际的一些相应的组织，经过探讨、讨论，最后得出了一个我认为不是结论的结论，就是合理非歧视的原则。
　　坦率地讲，包括在我们公司内部讨论的时候，我们最后有一个结论，叫做合理非歧视什么都不是。虽然从字面上讲是很美好的意思，但是这样的原则拿到蒋厅长这里，如果要审案子的话，什么叫做合理？什么叫做非歧视？具体把握的点在哪？这一点通常是非常难以掌握的，因此在出台最近的正式政策的时候，Adobe认为这个政策如果用在PDF上，实际上是不合适的，也跟一贯的传统是相违背的。因此，虽然现在它也是正式符合合理非歧视的原则，但是我们并没有特意强调这个东西。
　　这个政策已经是相当开放的政策，虽然我们Adobe公司认为我们做了开放，但是这个开放存在着一定的问题。这里面有对于用户安全的考虑，用户安全对于文档来说一个很实际的问题是，今天Adobe公司存在，你开发了一个PDF的文档，由此有了相应的产品，如果有一天这个公司不存在了，这个文档格式还能不能发展，还能不能有支持这种格式的产品。10年以后、20年以后，如果相应的软件找不到了，你的文档打不开了，这个时候实际上用户原来存在这些文档中的数据，等于说是毁灭了、完全没有了。
　　这种，我觉得从文档格式对于用户的安全来说，这是最大的隐患。因此，Adobe公司在这种情况下，从90年代末开始，与美国图像与信息管理协会合作，首先把它做成了协会标准，并通过这个协会把它进一步提升为美国的国家标准。再进一步，通过国际标准化组织，PDF的格式已经成为了国际标准化组织正式公布的正式标准。同时，Adobe公司也和美国的标准化管理机构和国际标准化组织的秘书处签订了专门的授权协议。就是PDF中涉及的任何Adobe公司的专利的相应权利，移交给国际标准化组织和美国相应的机构。这意味着PDF这种标准，以后不再是Adobe公司的私有标准，而成为了国际组织，或者说是美国的标准化管理机构的一种开放标准。
　　Adobe公司的PDF格式从当初的1.0版本，升级到了1.7版本，那么我们是怎么获得回报的？作为一种格式的开发者来说，他必然取得一种先行的优势，取得这个技术内涵优势的过程，取得这种优势的过程，就是他取得回报的过程。
　　我列出了一个图，上面有若干的公司，是Adobe公司所有的跟PDF有关的相应产品的图。因为Adobe公司的PDF格式作为一个长期开放的标准，因而拥有了一个广大的用户群。对于这个用户群，对于我们公司来讲，我们可以认为是一个潜在的客户群，哪怕其中一个很小的比例，成为我们实际的客户，对于公司来说也会有一个相当不错的收益。
　　主持人赵天武：谢谢周忠先生。刚才从Adobe实践的情况看，让我们对开放有了更多的信心。他们的实践是成功的，我们可以从中吸取到很多很多的经验。
　　下面，我们要请张律师介绍一个非常有趣的案子，就是在美国Rambus的案子，这也是对于我们今天的知识产权的处置和处理有很多的启发和引导，我们欢迎张律师。
　　主持人赵天武：谢谢周忠先生。刚才从Adobe实践的情况看，让我们对开放有了更多的信心。他们的实践是成功的，我们可以从中吸取到很多很多的经验。
　　下面，我们要请张律师介绍一个非常有趣的案子，就是在美国Rambus的案子，这也是对于我们今天的知识产权的处置和处理有很多的启发和引导，我们欢迎张律师。
　　张一哲：大家好！很荣幸今天有这样一个机会跟大家和各位专家来一起交流这个案件，以及标准中的知识产权问题。
　　大家都知道Rambus主要是做知识产权许可的公司，案件主要涉及电脑存储标准中的知识产权。
　　JEDEC一个半导体行业的标准制定组织，自九十年代初这个标准化组织开始为电脑存储新一代技术制定标准SDRAMs和DDR SDRAMs。Rambus在1992年加入了JEDEC，并参与了这个标准的制定，同时Rambus利用它在标准制定组织中了解到的相关信息，进一步修改其专利申请，使其专利覆盖正在制定中的标准，也就是说将来一旦有人实施这个标准，就可能会导致侵犯Rambus的专利权。Rambus在1996年退出了JEDEC。
　　美国联邦贸易委员会是美国反托拉斯执法机构之一，联邦贸易委员会认为Rambus这种行为是违反美国反托拉斯法的，因为Rambus在制定标准过程中并没有披露其在标准中可能涉及到的专利，而是在有关标准发布之后诉实施标准的企业侵犯其专利。
　　2006年美国联邦贸易委员会对Rambus这个案件做出了判决，主要指控有两点。第一点是Rambus在标准制定过程中有义务披露它涉及的专利，但是它没有披露。第二点是它在制定标准的过程中故意修改专利申请覆盖标准中可能涉及到的专利。美国联邦贸易委员会认为JEDEC的政策和实践以其成员的行为提供了这样一个预期：标准组织成员不会对其持有的专利或预期持有的专利进行故意欺骗以误导或歪曲标准制定的过程。Rambus的行为构成联邦贸易委员会法案第五条项下的欺诈行为，目的是误导JEDEC成员相信Rambus不持有也没有申请实施该标准生产的产品会涉及到的有关专利。而且这种排他性的欺骗行为同时违反谢尔曼法第二条。
　　在2006年联邦贸易委员会做出这个判决之后，同时做出了救济措施的判决，虽然由于关于Rambus法律责任的主判决被上诉法院推翻从而救济判决也没有效力，但这里面关于如何计算标准中的许可专利费具有一定的参考意义。美国联邦贸易委员参照标准制定之前同等专利RDRAM的许可协议中的许可费（Comparable License）作为基础，来推断如果没有因Rambus的欺骗行为而被纳入标准的情况下SDRAM 和 DDR SDRAM的许可费。关于DDR SDRAM，美国联邦贸易委员规定Rambus最高可以收取0.5%的专利费，判决3年之后归于零。关于SDRAM，Rambus最高可以收取0.25%的专利费。
　　Rambus不服联邦贸易委员会的判决，上诉到了哥伦比亚特区巡回法院，因为华盛顿的哥伦比亚特区的巡回法院是对美国联邦机构做出的判决不服的上诉机构。哥伦比亚特区巡回法院推翻了联邦贸易委员会的判决，它是基于两个原因：第一，因为巡回法院觉得JEDEC标准组织的知识产权政策并不是很明晰的。沉默并没有错，除非它有义务讲话或披露。关键在于Rambus有没有义务披露标准可能涉及其专利或专利申请。联邦贸易委员会认为根据JEDEC标准组织的政策和成员的行为和预期，Rambus有义务披露。联邦巡回法院的意见是，因为这个规则并没有明确的披露义务，所以Rambus没有违反这个义务。
　　第二点，哥伦比亚特区巡回法院认为联邦贸易委员会的因果关系证明得并不充分，因为联邦贸易委员会仅仅证明了Rambus没有披露这个行为，是导致这个标准化组织采用这一标准的一个重要原因。但是，哥伦比亚巡回法院认为这种因果关系证明是不够充分的，即如果Rambus当时披露了标准中可能涉及的专利，标准组织是否会采用另外的没有专利的其他替代技术。也就是说标准制定组织之所以采用Rambus的技术，是因为它技术上的优势，即使当时作了披露还是会在标准中采用Rambus的技术，还是因为它没有披露误导了标准组织采用了它的技术。就是说，这两种原因到底是哪个原因导致标准组织将其专利纳入标准的。联邦上诉法院认为联邦贸易委员会作这个因果关系上没有做出明确的证明，同时存在两种可能性，这样的话，就不能证明是因为它这个行为导致了采用这个标准，因此构成排他性垄断行为。所以，巡回法院在今年4月份推翻了联邦贸易委员会的判决。后来，联邦贸易委员会请求法院重新审理这个案件，但是8月26日，哥伦比亚特区巡回法院不同意重新审理，联邦贸易委员会可能会上诉到最高法院。确切的说不能算上诉，可以称为提起申诉或复审，美国叫做certiorari。要求最高法院复审的案子可能一年有上千件，但是最高法院决定复审的案子可能只有几十个。所以，联邦贸易委员会如果对巡回法院的这个判决有异议，可能会要求最高法院复审。提起复审的诉讼期限是90天，现在还剩大约两周。目前来看联邦贸易委员没有什么动静，有可能巡回法院的判决就是最终判决。
　　哥伦比亚特区巡回法院对Rambus一案的判决，在实践中意义重大。除非能够证明欺骗或其他不当行为导致标准采用了不同的技术，否则不违反谢尔曼法第2条，因为如果专利权人的技术无论多少许可费都可能被标准采用，就不能证明是所诉行为改变了标准，损害了技术间的竞争。巡回法院在该案中确立的证明标准相当高。这样一来，RAND合理无歧视的许可承诺或具体许可费的承诺似乎就没有太大价值，专利权人后来收多少许可费也没有关系，只要无论如何标准组织都会将专利纳入标准。
　　另外由于巡回法院的这个判决，标准中的知识产权问题，可能还会有更大一段时间存在不确定性。因为在哥伦比亚特区巡回法院推翻联邦贸易委员会的判决之前，联邦贸易委员会和美国司法部在2007年促进创新-知识产权和反垄断法的平衡这一文件中，立场都比较清晰，就是认为如果你应该披露而没有披露，在标准被采纳之后提起侵权诉讼是违反美国反托拉斯法的。但是，这一判决被推翻之后，又重新回到不确定状态。
　　另外一个跟标准和知识产权有关的案子，就是博通(音译)诉高通的，它主要涉及合理非歧视许可。高通被指控谎称同意以公平合理无歧视承诺许可使用其在UMTS标准中的专利技术，从而诱使欧洲电信标准协会在标准中采用其专利。后来，该标准广泛地被电信行业采用，高通被控违背其承诺，征收不合理高的许可费，并且存在歧视。
　　新泽西地区法院驳回了博通的起诉，但是联邦第三巡回法院在2003年的判决中认为如果专利权人在标准制定过程中，向标准组织承诺会以合理无歧视的原则去许可，而且标准制定组织依赖这种许可，将该专利纳入标准。如果专利人在标准采纳之后，收取违反合理非歧视承诺的专利费，就是可诉的反竞争行为。所以第三巡回法院把这个案子驳回到地区法院，让它再重新认定事实作出判决。就是说如果起诉书中所列举的指控属实，应当是可诉的，而不是驳回起诉。所以，这个案子在2007年发回去重申之后，还没有做出最终判决，也是存在很大的不确定性。
　　另外，关于Rambus和高通的这两个案子，欧盟委员会也在对它们进行调查。对Rambus是在2007年的7月发出了反对声明，认为它在标准制定组织中进行埋伏，在标准制定之后要求不合理的专利费，可能违反欧盟法第82条，构成滥用市场支配地位。欧盟对于这两个案子正在调查中，最终判决还没有出来，所以欧盟委员会在标准和知识产权和垄断问题的立场的规则尚未明确。
　　规则相对明确的是今年年初联邦贸易委员会的一个N-Data的案子。如果专利权人一旦在标准制定组织中做出了承诺，包括后来专利权的受让人，都必须遵守这个承诺。这个案子是当时IEEE在制定以太网标准的时候，National Semiconductor参与了标准的制定，并且承诺以每个公司1000美金的专利使用费许可实施标准的公司使用标准中包含的它的NWay专利技术。后来National Semiconductor将这项专利转让给了N-Data。转让之后，N-Data企图收取比1000美金更高的专利许可费，联邦贸易委员会判定N-Data的行为违反联邦贸易委员会法案第5条。也就是说，如果知识产权的转让方已经向标准制定组织承诺专利许可费的标准，则该知识产权的受让人也要遵守其前任的承诺。这个案子是在今年3月份作出判决的，联邦贸易委员会给出的救济措施就是免费许可。
　　这大概是美国关于标准中知识产权许可与反垄断法关系的几个比较重要的案子。哥伦比亚特区巡回法院最近推翻联邦贸易委员会关于Rambus一案的判决之后，进一步增加了有关规则的不确定性，所以大家还可以进一步再探讨。谢谢大家！

　　主持人赵天武：谢谢张女士，他介绍的这个案子确实是一个非常有趣的案子，但是没有点视觉材料听一个案子的过程，确实是很辛苦。
　　我给大家提供一个线索，有一本杂志叫做《电子知识产权》，这里面有一篇丁蔚博士的文章，专门介绍这个案子的过程，写得很清晰，大家如果想了解的话，可以看看这个材料。
　　现在的发展确实很快，这本杂志会关注很多这方面的信息，如果大家有兴趣的话可以看一看。我们最后还有一点时间，可以做一些互动，如果大家有问题可以提出来。
　　提问：因为刚才谈到了案子，又谈到了丁博士的文章，所以我想请丁博士谈一下你在看待这个案子时候的观点。
　　丁蔚：首先声明一下我不是律师，只是因为这个案子很乱，所以我整理了一下。
　　其中有一点我跟你们谈得不一样，但是我觉得很关键。Rambus是90年就加入了JEDEC，他在做这个标准的时候他是一直在里面的，是拿到专利之后他主动退出的。这个很关键，因为他做标准的时候他在里面，而他拿到技术专利之后他就走了。
　　张一哲：我觉得法院在判决的时候也考虑到了这一点，因为在美国你刚开始有专利申请的时候，他并不会公开，只有在1年半之后才是公开的。所以，法院在平衡保护商业秘密和应该公开披露这两项政策。在制定规则的时候大家是竞争对手，如果我现在专利已经申请了，但是处于1年半的未公开时间，这样我属于商业秘密。除非标准制定组织有非常明确的披露规则，什么时候在什么情况下披露，如果没有这样的规则，法院认为要平衡这两个关系，在还没有拿到专利之前，这样我属于商业秘密，所以法院在判的时候也平衡到了这两个政策之间的关系。
　　提问：我有一个问题想问一下丁蔚博士。刚才我听到您在介绍Sun公司的时候，您说公司非常重视开放，包括开源社区的工作，而且公司承诺将所有的软件都开源。
　　我想问，公司就不怕其他竞争对手，或者是其他人无条件地学习您软件里面的思想，然后做出类似的产品对公司造成影响吗？这样做的目的何在，利润从何而来？
　　丁蔚：这样的问题比较容易回答，就是说开源本身不是说我把权利给你了你就可以拿去用，开源是符合法律规则的，就是通常的GPL的规则，就是你用我的开放源代码，你也要把核心的源代码贡献出来。就是我挖了一个池子，大家一起在里面养鱼。这个时候，每一家都可以从里面拿你所需要的代码，建立自己的商业模型运行。
　　一句话，你一定要在一定的规则下参加到这个活动中，每个人在里面都要遵循这个游戏的规则。它的区别在于大家都在养一群鱼，得都把自己的智慧贡献进来，使得这个社区本身逐渐地壮大，这个智慧、知识在不断地累积。而不是像另外的公司，一个公司只有工程师懂得这个问题，比如说你现在用WPS早期版本的文件，你现在可能就打不开这些文档了，它也保持了有一个知识的持续积累。一个很简单的例子是Sun在2000年把一个叫做Star Office的软件贡献给社区，做成了Open Office的社区。上周全球的大会在北京开了，这个大会就是把所有的社区的人、社区的公司一起在里面讨论。
　　会议的组织者就是拿了这个代码，在中国自己开发Office的软件厂商。那么，他是拿了这些代码，做成自己的产品，把该贡献的技术贡献到社区里面去，自己的产品是可以卖的。也就是说，这是一个商业模式，它不是完全地自由使用。
　　对于Sun而言，我们觉得这是一个知识经济的产业，大家一起来做会更好。Sun以前有一个理念，就是我们不可能雇到所有有智慧的人，因为在我们的公司之外还有很多很聪明的人，我们一起来做这个事情，建立一个商业模式，让这个产业持续发展。
　 　　提问：有一个学者说我们国家软件产业发展的扶持政策是开源软件，假设在开放的标准下，我们的软件厂商会利用这样的方式最少地减少进入的壁垒、门槛，比如说 Linux的标准。但是，这样的支持下，我们的软件厂商所形成的竞争力是有限的，因为GPL这种授权的方式来讲，它并不是所形成的技术壁垒，特别是在自己的软件开发产生的一些知识产权，它并不能够完全形成自主的知识产权。
　　就是说，它进入门槛很低，但是别人在它的基础上利用它的智慧权的门槛也不存在。所以是这样的一个提法，是不是我们的政策就是对的？我不知道您对于这样的说法有什么样的评价？
　　丁蔚：实际上，我们国家从2000年8号文就在谈要推动开源软件的使用，因为觉得它可能是给我们创新带来更多的机遇。实际上可以看到，开放源代码的模式它是用一种权利来保证这项规则的运行。比如说像Sun现在开放的操作系统，实际上Sun在里面是有专利的，而且它会拥有一些著作权在里面。那么，Sun会公开说，我把这些专利全部贡献给社区，大家免费地使用，但你在用的时候，如果你贡献了，你也不能要求那些权利，大家在里面都不要权利。但是，我可以保证在里面不会有问题，因为我在里面有更多的专利。
　　也就是说，这个可能是一个游戏的规则，如果是这样的企业想加入进去，很简单的例子就是红旗2000，它现在是Open Office非常积极的成员。他们如果想影响这个社区的发展，他们一定要投入更多的研发力量，他们也可以申请自己的知识产权，按照GPL的方式把它重新放到这个社区里面去，你很难说它不是一个自主知识产权。因为像我刚才谈到的，IT这个行业里面是一个累积型的技术，你在做一件事情的时候你一定会用到别人的东西。所以，我有知识产权，我贡献在里面，我认为这是某种程度的知识产权。
　　这种情况下，一个公司对于IT来说特别大的软件你很难说你不用别人的知识产权，这就是开放或者是开源的精神所在。
　　提问：国外也有人说如果有人用了我的开源软件，在我这个基础上做出开发，那么你也要做出承诺，把你开发的软件也进行开源。就像您说的，我这个池子里的鱼，谁都可以取，但是鱼拿走了就没有了。但是，我拿走这个鱼，产生了一个新的鱼，我扔回池子里，其他人还可以再取。
　　另外，关于知识产权这一块，中国和国外的立法关于知识产权的规定，都没有区分开源还是非开源的。比如说著作权法规定如果你的著作权一旦登记就产生了知识产权，但是所有人可能我有这个知识产权但是我不主张，或者是我对大家免费使用。那么，我们是不是可以由这样的思路，就是知识产权我当然要，但是是否主张或者以什么样的方式来主张，或者我是免费许可知识产权，是不是作为开源软件的一种方式？
　　丁蔚：我觉得一般来讲，我们现在谈的是专利权和一般产权。著作权保证了这个产业的发展，而专利权影响了这个产业的发展。为什么我们用GPL的标准，因为如果你在上面更改一定要遵从GPL的标准，否则我是没有保护的。它确定用了知识产权的方式来反知识产权，我觉得这是一个利用现有的知识产权制度所建立的非常好的模式。也就是说，我的权利可以以不同的方式来使用。有一种方式可以通过要求别人一起来开放，来建立一种新型的授权模式。
　　主持人赵天武：因为时间的关系，我们不能再继续了，专家还在场，所以大家一会儿可以跟他们继续交流。我们非常感谢专家和大家的互动，标准和知识产权是一个非常复杂的问题，稍微延伸一点就涉及到了反垄断的问题，下面我们请到了在反垄断方面非常专业的王晓晔教授和黄武双教授。谢谢大家！